Эфир радио Август - 19 ноября - гостьи в студии Дурнева Людмила Петровна и Барсукова Светлана Анатольевна - тема " Прививки: за и против""

19 ноября на радиостанции Август приглашенными гостями  эфира стали врач - педиатр Дурнева Людмила Петровна и руководитель Детской поликлиники Барсукова Светлана Анатольевна. Тема передачи: "Привики: за и против". 

	Познакомиться с резюме
	Прослушать радиоэфир

 

-Сегодня у нас непростая тема: прививки: за и против. Мне не терпится самый главный вопрос задать, Людмила Петровна, но, наверное, лучше издалека: узнаем в вас, как давно вы педиатр, большой ли у вас опыт. Расскажите о себе.

Людмила Петровна: В 1982 году я закончила Куйбышевский медицинский институт, три года отработала в Ульяновской области в центральной больнице, где получила бесценный опыт работы. В 1992 году переехала в Тольятти, после института сразу работала педиатром.  Последний третий год только в "Открытой медицине".

-Людмила Петровна, а что такое прививка? В чем ее помощь заключается?

Людмила Петровна: Это тренировка организма перед возможном инфицировании инфекциями или ядами. В 18 веке впервые стали прививать от оспы, бешенства: В Париже и Лондоне. Третья страна, которая стала организовывать прививочные кабинеты - это Россия. С тех пор достаточно активно ученые работают ученые всего мира для того, чтобы создать защиту населения от инфекций, которые могут распространяться и наносить огромный вред населению.

-Что из себя представляет вакцина? 

Людмила Петровна: Все знают, что такое иммунитет. Иммунитет ест специфический, есть неспецифический. Все имеют право жить, имеют право быть здоровыми. И многие таковыми и являются. То есть специфический, он запрограммирован бороться с различными ядами, токсинами. Вакцинация-это специфический иммунитет, когда мы заведомо зная, вводим инфекционный агент, и организм на этот агент вырабатывает клетки памяти, клетки защиты. Учится бороться. А результате попадаю в очаг инфекции, организм говорит нет. Можно переболеть, но значительно легче, без осложнений.

-А какие лучше препараты применять? Наши или импортные?

Людмила Петровна: Есть вакцины импортные, не совсем доработанные и наши вакцины. Мы работаем с разными вакцинами. К каждому пациенту индивидуальный подход и решается для всех конкретно, кому и какой больше подходит по различным причинам. В любом случае, это решает врач. Лучше или хуже, я не могу сказать.

-А что такое национальный календарь прививок?

Людмила Петровна: В каждой стране есть национальный календарь прививок - туда входят 12 вакцин. Говорят, что его хотят расширить. Но, действительно, западный календарь и наш отличаются. Это все решается правительством.

-Насколько важно придерживаться этого календаря? Есть ли какие-то сдвиги, отклонения?

Людмила Петровна: Конечно. Национальный календарь - это усредненная позиция и она рассчитана на среднестатистического человека, ребенка. Все ситуации рассматриваются индивидуально, чем точнее придерживаемся выработанного календаря, тем иммунитет прочнее. 

-Я слышала, что у нас вакцинация начинается буквально с первых часов жизни? Почему так рано и так много прививок малыша ждет?

Людмила Петровна: Основная масса прививок, действительно приходится на первые два года жизни здорового ребенка, потом в течение всей жизни, и взрослые и школьники, по некоторым инфекциям они должны быть вакцинированы повторно. То есть это называется ревакцинация. Мы вводим новую дозу антигена, чтобы эта защита не теряла своей силы.

-Все придумано не зря. Самый главный вопрос: многие мамы и папы не хотят своего ребенка прививать. Этот конфликт, почему-то мне кажется, возник не так давно.

Людмила Петровна: Он возник 15-20 лет, если это недавно.

-Просто я, в свое время, помню, что всем делали прививки, и никто не думал отказываться. А сейчас… почему? Вот об этом давайте поговорим. Здесь очень много нюансов, на самом деле.

Людмила Петровна: Да, нюансов много. И юридических вопросов много в этой ситуации. За и против – родитель решает за ребенка, он несет ответственность за то, чтобы ребенок был здоров. Он может отказаться и сделать прививки. Единственное, решая за своего ребенка, он может нанести вред в том плане, если ребенок заболеет и получит вред своему здоровью, достаточно реальное. Хотя это необязательно. Привитые дети болеют, как правило, не так сильно и без осложнений.

-Родители боятся, с одной стороны, за здоровье. А с другой, врач, который настаивает и убеждает и говорит, что это нужно и полезно, для чего врач это делает?

Людмила Петровна: Врач разъясняет пользу прививки. А все равно решение принимают родители. Ни один врач не будет делать прививку без согласия родителей, а это делается в присутствие родителей.

-Дело в том, что я очень много сталкивалась с таким мнением, что родители, которые не хотят делать прививки своим детям, испытывают давление. Их не принимают в детские сады и школы…

Людмила Петровна: Есть правила и положения. Не допустить вообще в учебное учреждение, конечно право не имеют, безусловно. Единственное, возникает нюанс, когда в коллективе появляется ребенок, который только что привитой, то ребенка не привитого, его выводят с той целью, чтобы он не заболел. На 60 дней выводят.

-То есть ребенок может два месяца не посещать детские учреждения?

Людмила Петровна: Да, это регламентировано документами. Это законно.

-С точки зрения закона, прививка – это обязательно или нет?

Людмила Петровна: С точки зрения закона, нет.

-То есть родители все-таки имеют право отказаться. Но в то же время,  в поликлинике бывают случаи, когда врач отказывается сопровождать маму с ребенком по причине, что у них нет ни одной прививки, нести за них ответственность? Просто я начиталась в интернете всяких страшных вещей об этом, там целые войны идут между родителями и врачами, между врачами и руководителями медицинских учреждений. Такое мнение встретила: у ребенка в возрасте пяти лет иммунитет уже сформировался, теперь ему точно не нужны никакие прививки, его организм не заболеет.

Людмила Петровна: Я таких врачей не знаю. Иммунитет бывает общий, специфический, а бывает неспецифический. Да, где-то в возрасте восьми лет заканчивается формирование иммунной системы, то есть полностью работает взрослый иммунитет. Но он не болел ни корью, ни краснухой. То есть защиты от таких управляемых инфекций он не имеет. Риск заболеть у него велик.

-А если болел?

Людмила Петровна: Если болел, то никто не будет делать переболевшему прививку. Если он переболел какой-то управляемой инфекцией, ему никто в жизни не будет делать прививку, у него по жизни выработанный иммунитет.

-Противников оказалось очень много у прививок. Вы как защитник выступаете? Вы за стороне «за»?

Людмила Петровна: Я не за прививки, я за здоровье детей.

-Те, которые против, они же тоже за здоровье детей? И у каждой стороны свои аргументы. Я хочу все-таки процитировать товарища, врач-гомеопат, там очень много регалий: «Инфекционные заболеваний были, есть и будут. Они не измены и естественны. Человеку бороться с прививками - бороться против человеческой природы. Даже если грубым насилием мы искореним те или иные болезни, взамен мы получим новые, гораздо опасные». А вы что скажете?

Людмила Петровна: Давайте рассуждать. Полиомиелит прививать начали в конце 50-х годов. Это заболевание, которое дает стопроцентную инвалидизацию детей. Это вирусное заболеванием. Лечения никакого нет. Когда стали прививать я у нас в России, он практически ликвидировался. Дикий вирус полиомиелита у нас не регистрируется. Есть те, которые переболели, а были вспышки, природными очагами являются южные территории страны, там он живет в природе и там сплошь инвалиды. Это поражение спинного мозга. Я двадцать пять лет работаю, к счастью, такого не видела и надеюсь, что не увижу никогда.

-Противники вакцинации, они же просто так не появились? Они появились в результате каких-то событий, и у них точка зрения сформировалась на чем-то основанная? Ведь есть осложнения после вакцинации и насколько часто они возникают?

Людмила Петровна: Повторюсь, за свой достаточно большой опыт работы, осложнения на прививки мне не попались. Я надеюсь, и не будет. Осложнения на прививки и реакции на прививки - это разные понятия. Осложнения на прививки это необратимое явление и это, правда, редко встречается. Реакции встречаются гораздо чаще, и они проходят беспоследственно для организма детского и взрослого. Это местная реакция, температурная реакция, то есть это абсолютно безопасно для здоровья.

-А кто несет ответственность в случае нехорошего последствия?

-Несут ответственность все, и родители и все те, кто принимал решение. Врач несет ответственность в связи с тем, что он недоглядел какие-то противопоказания.

- БЦЖ делают всем, это прививка от туберкулеза, одна число заболевших не уменьшается. В одной из статей написано: БСЖ может изменять ответ организма на проникновения бацилл организма туберкулеза таким образом, что бациллы туберкулеза становятся устойчивым к лекарствам, которые лечат человека от этого самого туберкулеза».

Людмила Петровна: БЦЖ – это вакцина, которую в нашей стране делают, Не во всех странах ее делают. Последние годы туберкулез, к сожалению, не сдает своих позиций. И детский туберкулез в том числе. Это живая вакцина, будем подчеркивать это. Живая вакцина немножко опасней, чем убитая. Есть ослабленная БЦЖ, которую делают детская с какими-то противопоказаниями. К сожалению, на БЦЖ иммунный ответ возникает в процентах 70, до 80, в отличие от дифтерии, там больше 90 процентов. Тем не менее, я повторюсь, когда в институте училась, я не видела детского туберкулеза, потому что его не было в этот период. Но чем отличается ранний и более старый, так скажем: сейчас туберкулез протекает у детей чаще всего в виде внутригрудных лимфатических узлов, что лечится совершенно бесследно.

-Я думаю, если человеку сделали прививку, то туберкулез ему не страшен. Зачем ее делать? В чем дело вообще? Почему?

Людмила Петровна: К сожалению, такая ситуация. Я не отвечу на этот вопрос. Если не делать БЦЖ, то риск возникновения туберкулеза больше. Мы все дышим туберкулезными палочками, он летает в воздухе. Инфицироваться туберкулезом очень легко, но инфицированные туберкулезом – это не значит, что они больны. Все знают, в школе каждый год делают манту, она у всех лет в 10-12 положительная. Это значит, что ребенок туберфицирован. Это не больной ребенок, он просто более подвержен реализации этой инфекции. Но он не заболеет, если не будет тесного контакта с туберкулезом.

-То есть все больные, которые сейчас содержаться в больницах, они все имели тесный контакт или они все непривитые?

Людмила Петровна: Как правило, да.

-Изучается опыт стран, где эту прививку не делают?

Людмила Петровна: Я еще раз подчеркну, туберкулез болезнь социальная. В советское время, когда был институт принудительного лечения от венерических заболеваний, туберкулеза в том числе, заболеваемость было ниже, потому что лечили принудительно, и от алкоголизма в том числе. Это не значит, что его силой пытали, его действительно приводили в здоровое состояние. Больного изолировали в лечебное учреждение, где он был ограничен в распространении этой инфекции. Сейчас лечение, к сожалению, добровольное. Больной имеет право подписать отказ от лечения, потом он идет и проживает там же, где он жил и имеет право рассеивать туберкулезную палочку соседям и всем прочим. Риск развития этой болезни такой, что мы не можем отказаться от этой вакцины.

-Вопрос пришел на смс - портал - "Я за прививки, но когда племянник после ревакцинации АКДС попал через 4 часа с судорогами в реанимацию, мне было страшно делать ее своей дочке. Можно ли таких реакций как-то избежать?".

Людмила Петровна: К сожалению, да. Мы делаем АКДС четырежды, три раза на первом году, вакцинальный комплекс через полтора месяца, вакцинацию через год. К сожалению, на ревакцинацию есть реакция. Организм знает, у него есть ответ, и он возмущается против введения этой прививочки. Предугадать можно, конечно. Но не все. На данную вакцинацию бывают реакции и судороги в том числе, но они проходят бесследно.

- Когда к вам приходят родители, у вас же есть своя программа ведения детей. Какие вопросы они задают вам чаще всего, и какие вопросы вы как врач посоветовали бы задавать?

Людмила Петровна: Все, что интересует, они обязаны спросить, и мы обязаны на них ответить. Посоветовать, какие задавать, я, наверное, не скажу. Смотря, что интересует. Всю информацию о прививках, о вакцине мы разъясняем родителям. И о реакции в том числе. Мы всегда проговариваем, что может быть на первой вакцинации, на второй. Например, после первой вакцинации может не быть ничего, а после второй высокая температура, мы говорим родителям об этом, мы готовим их.

Светлана Анатольевна: Еще один момент, мы столкнулись, пару случаев у нас таких было: доктору-педиатру, который не из женского любопытства спрашивает накануне прививки, как здоровье малыша и о здоровье окружении его, в котором он живет, нужно обязательно давать информацию, если кто-то в семье только заболел или только выздоровел. Потому что мы сталкивались с ситуацией, когда спрашиваем у мамы про здоровье ребенка и окружающих, мама отвечает положительно. Затем педиатр осматривает, не видит на данных момент противопоказаний. Малыша прививают, а потом поднимается высокая температура. И потом оказывается, что в соседней комнате лежит папа с ангиной. То есть, если бы педиатр имел эту информацию, это был бы стопроцентный медотвод от прививки малыша. Проходит это, конечно, без последствий, ребенок потемпературит просто, но, тем не менее, врач обязательно этой информацией должен обладать.

-Есть ли разница, где делать прививку? У вас, например, или в поликлинике у участкового врача?

Людмила Петровна: Здесь одно различие, в поликлиниках возникают большие очереди при ожидании. А учитывая, что это лечебное учреждение, а сейчас, как правило, в Тольятти, потом самого разного населения, соответственно много инфекционных агентов. При ожидании, конечно, больше шансов заразиться там. Это единственное различие.

- От противопоказаний и противничества мы все-таки перешли к тому, что прививки делать нужно. Естественно, возникает вопрос, как же прививки осуществляются у вас в центре?

Светлана Анатольевна: Мы предлагает договора наблюдения малышей от рождения до трех лет, в которых включен вакцинальный комплекс. Также у нас существуют отдельные договора вакцинации, где включены прививки и осмотры педиатра перед каждой прививкой, которые запланированы от рождения до года. Еще раз хочется еще подчеркнуть, что перед любой прививкой нужен и важен осмотр педиатра, который дает добро на прививку ребенку в данный момент.

- Он осматривает ребенка или маму с папой тоже?

Светлана Анатольевна: Маму с папой нет, он устно собирает информацию об их здоровье таким образом.

-Есть все-таки такие дети, которым прививки нельзя делать ни при каких условиях?

Людмила Петровна: Есть такие дети, но конкретно по каждым вакцинам. Допустим, если у ребенка тяжелая патология органическая, то есть хроническая, нервная, конечно ребенку не будут делать коклюшные компоненты ни под каким предлогом. Потому что они действуют на нервную систему. Но, тем не менее, даже те дети, которые имеют диагноз ДЦП, мы прививаем их ослабленными вакцинами в период здоровья. К сожалению, общее заболевание у них никуда не денется, но такие дети более подвержены инфицированию другими инфекциями, иммунитет у них низкий. Мы их стараемся защитить теми вакцинами, которые не противопоказаны. Абсолютным противопоказанием является опухолевые процессы, которые, к сожалению, у детей тоже бывают. Также абсолютным противопоказанием является наличие тяжелой реакции на предыдущую прививку, именно осложнение. Во всех остальных историях, если ребенок остро заболел, то мы ждем выздоровление и как минимум недели две для того, чтобы ребенок пришел в себя.

-То есть, по сути, не бывает таких детей, которым вообще прививок не делают, просто в каждом случае решается?

Людмила Петровна: Опухолевые заболевания и врожденный иммунитет. Это абсолютные противопоказания против любых прививок.

-Бывают ослабленные дети, которые часто болеют.

Людмила Петровна: Бывают. Эти дети, как правило, даже в первоочередниках для вакцинации, как это не парадоксально. Таких детей мы стараемся привить. Это не обязательные прививки, но это прививки, которые защищают иммунитет в целом и защищают от других инфекций.

-Интересную историю вы мне сейчас рассказали про родителей, которые не делают прививки, а потом раз – вторая смена под названием путевку в садик получили. И начинается беготня, хотим все и сразу. Это чем-то чревато нехорошим опасным?

Людмила Петровна: Для этого и существует национальный календарь, где все расписано четко по возрастам, интервалам. Проще сделать по возрасту. Парадокс: чем младше ребенок, тем легче он переносит прививку. Объясню. Основная масса прививок по календарю должна закончиться к шести месяцам. В это время ребенок еще получает грудь, мамину защиту. После шести месяцев он становится более социальным, куда-то его выносят. Приходят гости, начинают резаться зубы, пошли кишечные дела. Если делать позже, то ребенок больше болеет – это первое. И потом нам приходится эти прививки, особенно перед походом в детский сад, пытаться сделать в сжатые сроки. Не все педиатры на это идут.

-Какой у нас может получиться итог нашей сегодняшней программы? Что делать: вакцинировать ребенка или не вакцинировать?

Людмила Петровна: Родитель принимает решение сам. Наша задача как врачей разъяснить пользу прививок, разъяснить реакцию на прививки, но решение принимает, безусловно, родитель сам.

- Сейчас ведь как принимают решения? Зашел в интернет, начитался там и пришел к решению.

Людмила Петровна: Наша задача еще в и том, что бы переубедить родителей.

-У вас есть уже такие люди, которые вы переубедили, да?

Людмила Петровна: Да, есть.

-Великолепный результат!

Светлана Анатольевна: Главное, что дети здоровы – вот это главный результат!

-Спасибо вам большое за беседу! Вы рассказали очень интересные вещи о том, что дети должны быть здоровы, и вы прикладываете к этому все возможные усилия.

Задавала вопросы ведущая радиостанции Август Мария Веденская.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Новости клиники